Click to order
Total: 
Имя родителя
Имя ребенка/детей
Дата рождения ребенка/детей
Email
Телефон
На какой модуль вы хотите записаться
В какое время вы хотите заниматься
Промокод
Payment method
Нажимая на кнопку, вы принимаете пользовательское соглашение и даете согласие на обработку персональных данных
Close
Write to us
Messenger
Интервью с Викторией Атлас
Виктория Атлас

«Великое произведение искусства всегда выходит за рамки намерений своего творца»
Беседовала Анна Черникова
Доктор филологических наук, доцент Института библеистики и востоковедения в Мадриде – о том, как отличить шедевр от памфлета, на каком языке говорить с картинами и зачем уметь укореняться на любой культурной почве.
Виктория Атлас родилась в России.
В 14 лет с семьей переехала в Израиль, где получила два первых высших образования: литературоведческое – по испанской и латиноамериканской культуре, и лингвистическое – по генеративной лингвистике на кафедре английского языка и литературы. С тех пор были жизнь и работа во Франции, Германии, Великобритании и еще четыре диплома и множество научных работ. Виктория Атлас – доктор филологических наук, доцент Института библеистики и востоковедения в Мадриде. Магистр по испанской и латиноамериканской литературе и филологии, преподаватель испанской и древневосточной литературы (Еврейский университет в Иерусалиме). Магистр по истории и культуре Испании (Высший совет по научным исследованиям Испании, Мадрид). Защитила диссертацию о роли еврейских интеллектуалов в политическом воспитании XIV века Кастилии (Университет Алькала-де-Энарес).

Какой курс ты предлагаешь слушателям и зрителям в рамках «Лаборатории смыслов»?
Курс называется «Диалоги в музее: как говорить с картинами». Он подойдет любому человеку, которому хочется самому или с детьми смотреть на произведения искусства не просто для галочки, мол, я это видел, а вступать с ними в осознанный диалог.

Мы владеем определенным объемом информации, который нам позволяет взаимодействовать с окружающим миром. И, как правило, мы теряем ощущение взаимодействия, как только живой мир ускользает из нашего непосредственного момента общения, часто на автопилоте. Это происходит и с живописью, и с литературой.

Авторы обращались через свои произведения к современникам на языке и в рамках понятий, которые для нас сегодня не существуют вовсе или очень-очень от нас далеки. И нужны референты, точки соприкосновения, которые позволяют не просто смотреть на холст, но вступать в диалог. Тогда картина становится трехмерной, даже четырехмерной, она погружает во время, в пространство, в сны, в видения, в мечты людей, от которых не осталось даже праха, но чей дух живет в нас.

Мы изучаем произведения искусства, которые созданы в VI веке, в XIII веке, в XVI веке или даже в XX веке, и выясняем, что их авторов занимали те же вопросы, которые сегодня формируются в нас – но уже по-другому. И именно благодаря им, тем, кто уже много сотен лет эти вопросы задает.
Почему нет справедливости или что такое справедливость?
Что такое желание, стремление, власть, победа?
Кто может победить?
Что такое мечта?
Можно кого-то растоптать ради мечты или из зависти?
Можно восстать против запретов?
Даже если это запреты, которые даны нам свыше?
Может случиться, что изгнание из рая – это самая большая победа человека? Может случиться, что то, что мы вкусили от запретного плода, сделало нас тем, что мы есть?

Мы разговариваем с неосознанными самими собой. Это то, о чем говорил Хосе Ортега-и-Гассет: самая главная сила искусства в том, что оно заставляет нас перестать работать на автопилоте. Оно заставляет увидеть вещи так, будто мы сталкиваемся с ними впервые. Вот то, что я хочу дать ученикам нашего курса: возможность видеть мир, искусство, творение внутри себя так, будто мы сами с собой встречаемся в первый раз. Я хочу подарить людям, которые придут на курс, дезавтоматизированное восприятие искусства.
"Сад земных наслаждений" Иероним Босх
Помню, когда во время учебы мне предлагали детальный разбор литературных произведений, мне казалось, что это попытка приписать автору замыслы, которых у него в момент создания вовсе не было...
Это первая реакция нормального человека, когда начинают по косточкам разбирать что угодно: литературное произведение, фильм, картину. Этот же вопрос я задала моей первой учительнице по теории литературы.
Мне было 15 лет, и я была дико возмущена, что меня пытаются научить понимать поэзию. Я ее с четырех лет читаю и чувствую, а тут кто-то предлагает препарировать текст холодными хирургическими инструментами, вместо того чтобы откликаться на него душой.
И учительница дала мне очень интересный ответ. Спустя годы я осознала, насколько он точный. Она сравнила разбор произведений с умением водить машину. Вот ты учишься водить. За 200 километров от твоего города есть потрясающе красивое место на природе. Пока ты неопытный водитель, тебе проще увидеть его на фотографиях. И они будут точны и прекрасны. Но когда ты станешь профессионалом и не будешь задумываться, как нажимаешь на газ, тормоз, переключаешь скорости, ты сможешь поехать за 200 километров и оценить всю природную красоту вживую: богатство красок и запахов, глубины горизонта. Не потому что машина дает тебе способность видеть. А потому что на ней ты добираешься туда, где получаешь нечто необыкновенное. Смысл анализа искусства не в том, чтобы его препарировать. А в том, чтобы с помощью анализа как вспомогательного инструмента раскрыть произведения, научиться говорить на их языке. В искусстве и литературе этот язык – язык критики.
"Герника" Пабло Пикассо
И себя ты видишь не в роли переводчика, а в роли преподавателя этого языка?
Абсолютно верно. И не одного языка. Каждый шедевр говорит на многих языках. Цель моего курса – научить слышать эти языки и выбирать для себя самый или единственно понятный.

Ведь картины – это живые миры. Мы всегда будем в шедеврах находить больше, чем имел в виду сам художник. Не потому что он ограничен – любой человек ограничен. А шедевр – нет. Великое произведение искусства всегда выходит за рамки намерений своего творца. Если оно точно придерживается этих рамок, то это программное политическое произведение. Вспомним «Энеиду», которую великий Вергилий сочинял с абсолютно политической целью – император Август попросил возвеличить себя и свое право на имперскую власть. Вергилий садится и пишет ему пиар. Никто этого Августа бы не запомнил, кроме специалистов. А «Энеида» стала шедевром. Потому что Вергилий – настоящий художник слова и образа.

Или вот в Португалии, в Баталье есть уникальное место – Capelas Imperfeitas, церковный недострой. Обычная история: сменился король, не хватило денег. И теперь там высятся шедевральные стены кафедрального собора, крыша которому – небо. Творение выплеснулось за намерения своего творца – это и есть шедевр.

И кстати, есть огромная разница между тем, чтобы произведение нравилось, и тем, чтобы его понимать. «Герника» Пабло Пикассо – один из шедевров XX века. Нравится он мне? Совсем не нравится. Так же как Фрэнсис Бэкон – один из мастодонтов в искусстве XX века. Я не только не могла бы его у себя дома повесить, но если бы мне его подарили, я бы его продала. Потому что я болею от этого художника. Но он гений. Понять, что он гений, можно только когда умеешь слышать голос картины.
"Три этюда к фигурам у основания распятия" Фрэнсис Бэкон
Как и когда с тобой заговорили картины?
Когда я закончила военную службу в Израиле, мы с друзьями решили, что самый лучший отпуск – полностью сменить все: язык, окружение и времяпрепровождение. Мы улетели в Европу, в путешествие по Италии и Франции. В Париже в Лувре я увидела полотно Леонардо да Винчи «Святая Анна с Мадонной и младенцем Христом». Я села на скамейку перед ней и начала плакать. Я смотрела даже не на полотно, а на доску, отделенную от меня четырьмя столетиями. Двухмерный предмет. Ни один персонаж не обращен взглядом к зрителю. Но вся картина излучает необъятный, невероятный заряд любви. И вот ты сидишь перед ней и задаешься вопросом: как такое живое, глубоко личное переживание, как любовь, может храниться на плоской 400-летней деревяшке? Всю неделю, пока мы были в Париже, я каждый день, как на дежурство, возвращалась к этой картине. Я больше ничего не увидела в городе. Мои друзья осмотрели весь Париж, а я запомнила каждый мазок на этой доске. Я не смогла с ней расстаться. Эта картина изменила мое восприятие искусства и мое восприятие мира в целом. И наверное, даже восприятие Бога.

Я для себя в этот момент поняла, что, когда художник пишет – я не имею в виду только кисть, это может быть художник слова, скульптор, – он не просто сам по себе, он превращается в канал чего-то непреходящего, вечного, огромного, что больше жизни, больше человека. Так создается шедевр.

Это ни в коем случае не умаляет индивидуальности, уникальности, таланта самого художника. Но если за произведением стоят только они, то творение уходит вместе со временем. Должно остаться что-то, что времени неподвластно. Ну и, конечно, необходима еще огромная удача. И тут мы касаемся вечного вопроса: а был бы да Винчи гением, если бы никто не увидел его картин? Он им, может быть, и был бы, но мы бы с этим гением не встретились.
"Святая Анна с Мадонной и младенцем Христом" Леонардо да Винчи
Ты занимаешься историей самых разных культур.
И много переезжала из страны в страну.
Но где твои корни? Или ты человек без корней?
И возможно ли такое?
Сейчас я живу в Испании. Было время, когда я жила на две страны – Израиль и Великобританию. В какой-то момент я проводила много времени во Франции – это было связано с моей научной деятельностью. Был еще короткий период в Германии. И все свои перемещения, начиная с первого, в 14 лет из России в Израиль, я вижу так: если меняешь место жительства, это не значит, что ты поворачиваешься спиной к своему прошлому. Ты свой мир пересаживаешь на новую почву, как бы тяжело это ни было. И с трепетным уважением относишься к своему настоящему и к прошлому той новой земли, на которую ты пришел. И нет смысла ехать, если ты не стремишься впитать новую культуру.
В Мадриде ты преподаешь на испанском и на русском. И еще работаешь гидом – водишь по музеям группы детей и взрослых.
С кем тебе легче? Кто лучше воспринимает знания?
Мы живем в мире, в котором человек 70 лет не старый человек. Он может пойти учиться. У меня три года назад была студентка 94 лет, и она была одной из самых талантливых в группе. Мой курс «Диалоги в музее: как говорить с картинами» предназначен прежде всего для людей, которые уже сформировались, которые уже могут, хотят и умеют путешествовать, посещать музеи. И я хочу, чтобы они получали от этого удовольствие. Потому что у них есть для этого все инструменты. Я не хочу, чтобы людям нравилось искусство. Я хочу, чтобы они могли сказать: мне не понравилось, но я понял. И я понял, почему мне не понравилось.

Чем отличается фортепиано от органа? Диапазоном. В кафедральном соборе Толедо 27 органов. Один из них уникальный, так называемый императорский, второго такого в мире не существует. Это орган в камне, трубы вмонтированы прямо в стену, и у него нет деревянного отзвука. Когда на нем играют, понимаешь, как звучит глас Страшного суда. Потому что эта частота пробуждает ощущение божественного, трепетного ужаса. Звук идеален, но в нем нет ничего теплого, ничего человеческого. А рядом орган эпохи барокко, его можно настраивать, в нем портится древесина. Когда звучит он, словно Бог спускается к людям. В этих трепетных отзвуках столько же дефектов, сколько в тебе самом. А рядом еще один орган со своим голосом. И еще. 27 органов, собранных в этом соборе, дают самое разное понимание диалога человека и Бога в одном и том же пространстве.

То же самое происходит с произведением искусства. Оно может быть для зрителя и слушателя доской, или роялем, или органом. И органом оно чаще всего становится именно во взрослом возрасте. Накопленный жизненный опыт – это такое невероятное сочетание звуков, эха, вибраций, воспоминаний, такая гармоничная многоголосица. И с ней, по мере того как она звучит в вас все громче, наступает осознание «какой я богатый человек». Вот об этом сообщает искусство.

Я не считаю, что есть возраст, в котором поздно учиться. Я считаю, что человек молод всю жизнь, когда он учится. Если ко мне приходит кто-то и говорит: «Я слишком стар, чтобы учиться», – я отвечаю: «Нет, вы просто стары, не слишком. Если вам больше не хочется учиться, то наступила старость».


Если ко мне приходит кто-то и говорит: «Я слишком стар, чтобы учиться», – я отвечаю: «Нет, вы просто стары, не слишком. Если вам больше не хочется учиться, то наступила старость»
Made on
Tilda